ベルトドライブのクラッチの切れについて

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TOM 2008/08/27(水) 01:27:21
別スレにてオープンプライマリーのベルトドライブでの走行後(温度上昇後)のクラッチ切れの悪化について
意見が分かれ、若干ヒートアップしてきたのでこちらに新たにスレッドを立て、
広く皆様の意見をお聞かせ願いたいと思います。
以下は私の推論を述べさせていただきます。

クラッチ周りの走行後(温度上昇後)のクラッチ切れの悪化に関しては
インナープライマリーを使用した状態では主にインナープライマリの熱膨張により
引き起こされるものと推測します。
これはプライマリードライブが金属製で、熱により伸びるであろうチェーンである場合でも
チェーンのテンションが上昇し、クラッチ周りにストレスがかかることで切れが悪化することから想像できます。

じゃあオープンプライマリーでエンジンとクラッチ・ミッション周りが別体の場合はどうなの?ということで、

オビオビさんがおっしゃるプーリー周りの熱膨張も否定はしませんが
はたしてベルトのテンションを変動させるほどの膨張をするものなのでしょうか?
プーリーの材質ははっきりわかりませんが、比較的熱膨張率の高いアルミと仮にしておきましょう、直径は100φくらいでしたか?
走行時にどの程度温度上昇するか、これまたはっきりしませんがw
直径が仮に1mm膨張したとして、外径で約3mm、ベルトとの接触部分は概ね半径分くらいなので1.5mm。
このくらい変動していれば確かにベルトのテンションに影響が出るかもしれません。
でもそんなに膨張しますかね?せいぜい数〜数十ミクロンでは?

比較対象として適切ではないかもしれないですが、似たようなサイズ、材質のものにピストンがありますね。
ピストンの受ける熱はプーリーの比ではないと思いますが、
ピストンとシリンダーのクリアランスって0.05mmとかですよね?
もちろんシリンダー側も熱膨張しますが、鋳鉄であるシリンダーとの膨張率の差、
さらにシリンダーは外気をうけ温度そのものがピストンより低いであろうことからしても
仮に1mmもピストンが熱膨張してシリンダーが追従できるでしょうか?

オビオビさんは私の述べる熱収縮に関して、私が熱による塑性変化での一時的な収縮(配線に使う熱収縮チューブのようなイメージ)
と勘違いしているとお思いのようですがそうではありません。
長期的にみたベルトの伸びに関しては、心線に使用される材料の屈曲等での分子結合力低下等により張力が低下し、
結果ベルトが伸びるということは理解しています。
逆に走行の度に熱により塑性変化して縮んでしまうような材質ではすぐに切れてしまうでしょう。

ベルトの熱収縮に関しては私もはっきりとした数値データを持っているわけではないのであまり偉そうなことは言えませんが
走行後(温度上昇後)のクラッチ切れの悪化については上記のことより推測した結果として申し上げています。

さらに、ケブラーはアラミドの一種です、確かに収縮率は低いですが、熱収縮します。
プライマリードライブ用ベルトにケブラー心線を使用するのは収縮しにくくするのが目的ではなく
張力の向上による耐久性の向上が主たる目的だとおもいます。

オビオビさん、反論お待ちしています。
他の皆さん、ご意見お願いいたします。

オビオビ 2008/08/27(水) 09:44:26
推測で語られても・・・

ベルト単体にして熱を加えて、加熱前後の長さを計測すれば一目瞭然なのではないでしょうか?

たる [HomePage] 2008/08/27(水) 13:21:46
ケブラーの線膨張係数は -4.0 to -4.9 x 10^-6 /℃で、マイナス値ですので確かに縮みます。
ちなみにアルミは 23 x 10^-6/℃で伸び方向。

<<参考>> http://www.td-net.co.jp/kevlar/data/Thermal_Properties.PDF

意見を述べます。

ベルトが縮むか?・・・Yes
ベルトの張りの原因はベルトの縮みか、プーリーの伸びか、インナーカバーの伸びか・・・複合要因

じゃないでしょうか。

インナーカバーをつけている場合はこれの膨張が一番効くような気がします。
まじめに各部品の寸法、上昇温度、熱伝導率・熱伝達率・温度分布・収縮率などシミュレーションしていったら大学生の卒論一個できんじゃないかな〜って思います。

さて、計測に関しては、仮に長さ1mのベルトで100℃の熱変化あった場合のベルトの収縮は約0.4mm(1000 x 100 x -4.0 x 10^-6 = -4.0 x 10^-1)です。
実際ベルトのような弾性体で1mの長さのものの0.4mmの収縮を計測するのは至難の技です。
測定誤差に入っちゃうでしょうし、収縮状態を保持するための温度維持も難しいです。

たけ 2008/08/27(水) 16:14:36
ベルトが縮んダリ、伸びタリ・・ラジバンダリと言うより
走行している内にベルトが張るってのは、事実ですよね
それを考慮してベルトの張りを調整していると思います。
張りすぎると当然、ミッション側の軸受けにダメージ与えるの良くないです。

今回の場合、プロクラッチ(高性能)からワザワザ性能の劣る
3スッタドに変更して切れが悪いって話ですよね
この時点で切れの悪さを感じると思います。

走行後、鉄粉がのくだりあるので取り付けが悪いか
社外品は、新品でも精度が悪い物が多々あるので製品自体のはずれか??

まずは、ミッションとエンジンが正しく取り付けているか確認
・ミッションが傾いていないか?
・エンジン側と平行になっているか?

ベルトの張りの確認
クラッチシェルの外側は、奇麗な円ではありません
チェーンの張り調整と一緒で回しながら確認
一番緩い所と張る所で上手く調整しましょう

クラッチ本体の確認
とりあえずバラして中身の確認
・一つ一つに歪みが無いか?
・鉄プレート部のバリが無いか?
・鉄プレート部は、打ち抜きなので向きの確認
 確か角が丸い方が外側じゃなかったかな?
・取り付け後のネジ締めが均等になっているか?

ここまでやってもプロクラッチと違って温まると切れが悪くなります。
あきらめましょう。。。妥協が必要です

ラララ 2008/08/27(水) 21:56:57
切れてしまったベルトを持って来てヒートガンとかであっためてみよう!
オレんちには切れたベルトが無いです。。。

TOM 2008/08/28(木) 00:42:16
オビオビさん
<推測で語られても・・・
定量的な数値を提示できていない以上、お互い様ですよ。

たるさん
ご意見ありがとうございます、こういう技術的(学術的?)なご意見をお待ちしておりましたw
でも0.4mmですかぁ、張りに影響の出そうな数値では無く、
むしろ駆動力による伸びのほうが大きそうですね、おいらの推論は×かな?
ちなみにプーリー側の伸びは100φで100℃の熱変化として計算した場合、直径が0.23mm膨張って事で良いでしょうか?
その場合、外径で約0.7mm、ベルトとの接触部分で約0.35mm。
クラッチシェルも200φとして同様に計算し、約0.7mm、合計約1mm。
どちらも決め手に欠けている気がしますが、机上の計算での影響度はおいらの負けですね(^^;
インナープライマリーがあれば話は早いんですけどね。

たけさん
ひょっとしてタケックスのたけさん?ご意見ありがとうございます。
ちょっとタイトルの設定が悪かったですね。
「走行後(温度上昇後)にベルトの張りが上昇するのは?」とかの方が良かったかな?
たけさんが書き込んでくれたクラッチ切れの総合的な要因に関しては
りんどうさんが立ち上げた「オープンベルト」のスレに対する回答としての方が適切ですね。
今回わざわざこちらにスレを立てたのは、そちらのスレでベルトの張りが上昇する要因として、
私の「ベルトの縮み」とオビオビさんの「プーリーの熱膨張」で脱線しかかった為、
あらためてその二つの要因、また他にも要因があれば広くご意見を戴きたいという意図で
ベルトの張りの上昇の要因のみに絞り込んで議論をしたかったからです。
結果的にだいぶ旗色が悪いですw

ラララさん
いいご意見です、がオレんちにも切れたベルトはないです・・・残念。
あと少しでベルトを外してしまいそうでしたが、たるさんのご意見で踏みとどまりましたw

オビオビ 2008/08/28(木) 09:47:26
結論としては、

「オートバイで使用する場合、ベルトは縮まない。むしろ伸びる。」
(車のタイミングベルト等も同じ)

ということです。
自動車、二輪の整備の現場では大昔から常識です。
信じられなければ経験のあるプロに聞いてみては?

解決でいいのではないでしょうか?

たる [HomePage] 2008/08/28(木) 11:49:59
乗りかかった船なのでさらにコメント。

経年では確かに「伸びる」が大昔から常識ですけど、元のスレッドでは熱の影響の話だったはずです。

オビオビさんに改めて質問しますが、ベルトは温まると伸びますか、縮みますか?
このスレッドは元スレッドの11番目と14番目の貴兄のコメントに対して立ったものだと認識しています。
自分の発言に責任持ちましょうよ。主張を続けるも良し、TOMさんのように潔く撤回するも良し。

私もこのスレッド見て調べるまではケブラーが縮むなんて知りませんでしたし、元のスレッドの11番目の発言に対してTOMさんから訂正のコメントあるかな・・・と思っていたら、結構頑なに主張されておりましたので、TOMさんが痛い勘違いをされているのかな?と思っていました。(失礼)
実際調べてみると確かに裏づけデータ出て来て目からウロコ。
また一つ勉強させて頂きました。

オビオビ 2008/08/28(木) 17:15:26
>オビオビさんに改めて質問しますが、ベルトは温まると伸びますか、縮みますか?

かなりしつこいですねぇ。困ったものです。

TOMさんやたるさんのような机上の空論ばかり繰り返す方々とはこれ以上やり合っても不毛ですので、これを最後の書き込みとします。

自動車やバイクにおいて、ベルトは伸びる事はあっても縮みません。
エンジンが熱を持つとプライマリーベルトが縮むのは、ベルトが縮むからではありません。

現場で得た知識・経験と、数式をベースに机上ではじき出した数値、どちらを信じますか?

以上、これにて失礼いたします。

野次馬雄 2008/08/28(木) 18:40:51
さりげなくポイントがズレてきている気がするので野次馬させてください!
野次は飛ばしませんよ!

結論は・・・
ベルトは熱の影響で素材によっては収縮もあれば膨張もある
ですよね?
これはこれで納得です☆
(オビオビさんは収縮しないと言い切っているようですが・・・)

プライマリーベルトの経年変化(ゆるみ・たるみ)は
熱の影響よりも駆動による力の伝達による変化
ってことですよね?

要はチェーンでもいずれは伸びてくるのでコマを減らしたり
アジャスターやアスクルシャフトのポジション調整が必要
っていうのと一緒ですよね???

となると・・・
「走行しているとベルトは張ってくる」
は結局どういうことなのでしょう?

TOM 2008/08/29(金) 02:32:53
遅レス失礼いたします、先ほど帰宅したもので・・・
オビオビさん、無視してたわけじゃないんで勘違いしないで下さいね。
ちょっと思わぬ方向に行ってしまいそうなので修正させてください。
ベルトが伸びることに関しては認めたつもりです、短期的にも長期的にもね。↓

>長期的にみたベルトの伸びに関しては、心線に使用される材料の屈曲等での分子結合力低下等により張力が低下し、
>結果ベルトが伸びるということは理解しています。

>むしろ駆動力による伸びのほうが大きそうですね

私も多少なり工業の世界に棲息しており、経験は否定しませんし、
むしろ装置故障要因の追及などでは役に立っている位です。
ただ、数値的・論理的な裏付けがない限り「経験」は推測であり机上の空論と大差ないんですよ。
そういった部分でオビオビさんから(私もですが)数値的なデータ提示がなかったので「お互い様」と表現させてもらいました。

結果、たるさんから信憑性のある論理的な御意見を頂き、
「オートバイで使用する場合、ベルトは縮まない。むしろ伸びる。」
「プーリーはのびる。」ということでこの2点に関しては私の中で納得・解決しております。

私が解決のチェックをしないことに憤慨されているのでしょうか?

私が解決のチェックをしないのは、今回このスレを立てた目的は
自分の意見に固執し、押し通すことが目的ではなく、野次馬雄さんのおっしゃる

>「走行しているとベルトは張ってくる」
>は結局どういうことなのでしょう?

について解決していないと思うからです。

もうちょっと遊びませんか?w

土屋 2008/08/29(金) 05:38:10
私も1-3/4のオープンですが、ベルトは熱を帯びると縮むに一票です。
プーリーやクラッチシェルの金属膨張も確かにあると思いますが
ベルトの収縮が一番顕著に現れているのではないでしょうか?
今までの経験では経年劣化による伸びよりも破断する方が多いですね。
決して煽りではありませんので念のため。

オールドタイマー 2008/08/29(金) 11:05:10
>>「走行しているとベルトは張ってくる」
私が興味あることは走れなくならないようにする為の
トラブルを未然に防ぐ事。暖まった時の張りで遊びを決める。
その原因について究明することは意義ある事と思いますが
正確に結論をだすのは科学の領域です。実験、検証を伴わない、
借り物のデータを示してもらちはあかないでしょう。
TOMさん、科学的論理によって自己の主張を正当化したいのであればデータの確証の根拠を示してください。

TOM氏のこのスレに対する目的が真実を知りたいというよりも
自己優越感に浸りたいだけと強く感じます。

氏のこの発言が全てを表している気がします。
>>もうちょっと遊びませんか?w

オーク 2008/08/29(金) 13:43:51
100℃の熱が加わって0.4mm縮む?
走行中にベルトに100℃の熱が加わる事なんてないよね?
エンジン触れないくらいがキンキンに熱くなっているときでも、ベルトは余裕で触れるよね。
せいぜい数十度の温度上昇、つまり伸びは0.1〜0.2mm。
これは「伸びない」と言っていい範囲でしょ。

ベルトが伸びないのに走行中にベルトが目に見えて張るのは、やっぱりプーリーの膨張?
確かにベルトが張ってきたとき、フロントプーリーはエンジンと同じく触れないくらい熱くなってるよね。

たる [HomePage] 2008/08/29(金) 13:51:21
メーカー公表の特性データを「机上の空論」で切り捨てるとはなかなかのつわものですね。
「明日の天気は?」の議論に対して「明日の夕焼けは綺麗」と答えるかのような微妙なポイントのずらし方からして、確かに以降の議論の空転は避けられず、私も貴兄との議論の継続は不毛と言う点では合意です。

さて、特性データが示しているようにケブラーが熱収縮する事は事実です。
だから、この点に関しては元スレッドでのTOM氏の「ベルトは暖まると縮む」に対しての根拠の裏づけがあります。
一方、オビオビ氏の「ベルトは熱膨張します」の主張に関してはデータの裏づけがない状態です。
裏づけとして現場の経験則を上げておられますが、熱収縮率が小さすぎるため今回のケースでは問題にならない程度の微小な収縮であることはTOM氏も理解されております。
ただ「現場で問題にならない」は「熱収縮しない」の根拠にはなりませんし、経年変化の伸びも「熱収縮しない」の根拠にはなりません。
対立する側がベルトの熱膨張データを出せていない以上借り物だろうが熱収縮データを出せればそれで十分でしょう。
実験・計測・実証に関しては、個人レベルにそれを要求するのは酷だと思います。

元のスレッドでのTOM氏の「ベルトは暖まると縮む」に対してオビオビ氏がベルトは「熱膨張します」が対立し、議論が発展して張りの原因は「ベルトの熱収縮」か「プーリーの熱膨張」かになったのが事の発端。
この二点だけに関してはTOM氏は一応の結論を得ましたし、オビオビ氏に至っては議題そのもにに関しては噛み合わないまま退席されたようですので、潮時じゃないですかね?

ところでTOM氏は駆動力のテンションによる伸びとの差し引きで走行中のベルトは伸び方向と結論付けられましたが、
・熱収縮しない長さ1000mmの物が伸びる
・熱収縮後の長さ999mmの物が伸びる
ではテンションで伸びた後の長さは違うわけで、軸間に与える影響はやっぱり出ます。
実際皆さんが経験されておられる「走行中の伸び」はまさに走行真っ最中に遊びを確認されるわけではなく、走行直後の停車時に確認されておられると思いますので、駆動力のテンションは考慮しないほうが適切ではないでしょうか。

たる 2008/08/29(金) 13:55:49
オークさん、

「仮に100℃」の話で、100℃だとしても0.4mmの伸びでしかないので、実走行レベルの温度ではベルトだけの伸びの影響は小さいが結論です。
私はベルトの収縮も含めて、プーリー等の伸びの複合原因だと思っています。

通りすがり 2008/08/29(金) 14:58:23
>TOM氏のこのスレに対する目的が真実を知りたいというよりも
>自己優越感に浸りたいだけと強く感じます。

激しく同意!

よくいますよねー、こういうTOM氏やたる氏見たいなタイプ(笑)
ネット上で得た数字や理論ばかりを取り上げて話す、いわゆる「スペックオタ」のタイプ。

「口(くち)プロレス」を繰り広げるタイプと合わせてバイク乗りには多いタイプですが、実社会では関わりたくないですね(笑)

エポ 2008/08/29(金) 15:34:35
>実社会では関わりたくない
笑!
これは個人の好みだからどうでもいいとして
ここの板の住人の特徴として必ずデータによる裏付けを求められる場合がほとんどです。
それに対してはすばらしい回答ではないでしょうか?
むしろ親切すぎるくらいです。

たとえ自己優越感に浸りだいだけだとしても
疑問点は徹底的に議論することが望ましいと思います。
その繰り返によって時代は進化していくものでしょうし・・・

大切なのはどんな結論に達しても「勝ち負けではない」ってことす。

TOM [E-Mail] 2008/08/29(金) 21:46:12
[[解決]]
たるさん
確かに駆動力を考慮するのはまずかったですね、仰るとおりです、失礼いたしました。
お礼が遅れてしまいましたが、私のほうこそ今回大変良い勉強をさせて頂き有難う御座いました。
また結果として若干荒れてしまったことに巻きこんでしまい申し訳ありませんでした。

オビオビさんも私が想像だにしていなかったプーリーの伸びでの
影響についても知ることができ勉強させて頂いた事、感謝しております。

自己優越感?
自身の立ち上げた意見に対し、もっともらしい推論をあれだけ長々書き込んだ挙句
自ら意見を撤回しております、どこで優越感に浸れるんでしょうか?(^^;

たるさんの御指摘にもありましたし、新説も出てきそうにないため潮時とし、
クラッチ周りの走行後(温度上昇後)のクラッチ切れの悪化に関しては
「複合要因」ということで解決とさせてください。

以降の御意見等はアドレスを入れておきますのでそちらへお願いいたします。
でわ。

んで。 2008/09/03(水) 20:51:10
ベルトの張り(弛み)って、何mmが最適なんですか?
11/2インチなんですが。

アホ。 2008/09/07(日) 12:35:44
んで。>人に物を尋ねる時には言い方ってあるでしょう?
当然の権利のように主張されてもね。
最近のTTBは答える気がしないな。

4sp 2008/09/18(木) 01:31:17
ミクロ単位で考えてるみたいだけど、要はラムジェットリテーナーの強度不足でしょ。

フラ [E-Mail] 2014/09/08(月) 22:06:34
スクーター乗りです。駆動ベルトと言ったスクーターでしょう。1、2万キロで交換してますから。古くなると縮む物が多いです。
ただ、メーカーによって伸びる物もあります。芯に使う素材の違いでしょうか。
ちなみにメーカーはベルトは経年劣化で縮むとの回答です。

フラ 2014/09/08(月) 22:11:32
古いベルトは縮むのはスクーターの世界では割と常識です。熱の影響なのは明らかです。

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