キャリロのコンロッド。どう?

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アディオス、アスカレーゴ 2004/10/23(土) 02:01:06
キャリロのコンロッド使用したことのあるオーナーさん、又はメカニックさん。トータル重量や、スモールエンドの誤差など色々知りたいです。どうぞ宜しくお願いします。

おーい 2004/10/23(土) 10:21:15
どこのブランドであれ、どんな重さであれ、
H断面のコンロッドは、

『はっきり言って、ウンコです』

なんの意味もありません。
いや、デメリットばっかり。

アミ−ゴ 2004/10/23(土) 10:37:32
デメリットばかりとは具体的にどんな事柄でしょうか? お教え願いませんでしょうか。

おーい 2004/10/23(土) 13:08:39
H断面の悪いところは、
『強度がもっとも必要な場所が、弱い』。
もう、致命的欠陥だと思う。

燃焼圧力を受けて曲げられたり、慣性で引っ張られたりする、
一番力がかかる所を、わざわざ弱い作りにしている。
材質をかえたって(チタンとか)、構造的にダメ!!

あえてメリットを言えば、
1.作りやすい。(ユーザーにはメリットなし)
  小ロットで早く作るのに向いているから、レース用エンジンに
  使われてるんだよね。 それを勘違いしてる人、多すぎ。
2.「オレのエンジン、キャOロのコンロッド入れてあるんだぜ」って
  ブランドネームで威張れるくらいじゃない?

今日は久しぶりの休みがとれたよ。
元四輪メカ、大井より。

アディオス、アスカレーゴ 2004/10/23(土) 20:27:37
おーいさん。そしてアミーゴさん、有難う御座います。おーいさんの言っているようにプロメカニックさん達も同じ事言いますよね。もう少しの間情報求めたいと思います。宜しくお願いします。

外野席 2004/10/23(土) 21:11:39
根拠が見えないですね。駄目だと言い切る前に実例・実証を上げてどこぞのレ−シングチ−ムが何百馬力を越したら破壊したとか、どこのグランプリでブロ−したエンジンに使われてたとか科学的な根拠が欲しいですね。プロのメカニックが言っていた程度で駄目と言い切るのは無理があるんじゃないでしょうか。

アディオス、アスカレーゴ 2004/10/23(土) 21:25:09
外野席さん。有難う御座います。私も駄目だと決めてはいません。私も同じく思っていますので情報求めたいと思っています。宜しくお願いします。

設計屋 2004/10/24(日) 08:25:09
今でもF1エンジンを始めインディカ−その他主要レ−スエンジンで使われていますよ。あの数十回の鍛造工程で製作されるHビ−ムロッドは最強だと思います。まぁ安物コピ−も有るのかもしれませんね。

ポポロン 2004/10/24(日) 20:32:10
H型は強度がI型に比べて弱いのは確かです。キャリロのコンロッドががどの程度か分かりませんが、ストリートレベルでは大丈夫でしょう。
H型になっているので、そこにエアーやオイルが溜まりやすく高回転域では抵抗になりますが、ハーレーのエンジン回転数でしたらコレも問題ないでしょう。ストリートハーレーに使う分には全然問題ないと思います。
ただ、私ならI型を軽量化、鏡面加工して再コーティングって手法にしなすけどね。
はっきり言って、コストパフォーマンスは望めません。理解していると思いますが、エンジンチューンアップはコンロッド軽量化、ピストンピンテーパー加工、ピストン肉抜き、その他色々とトータルで行って初めて効果があります。
コンロッドから話はずれますが、車体総重量をキロ単位で軽量化した方がレスポンスも上がりますし、ブレーキ性能も上がるのでお勧めですよ。特に鉄ばかりで出来ているハーレーは。
(嫌われ者のディーラーメカニック)

レ−スファン 2004/10/24(日) 20:53:40
実験無しの理論だけで否定意見を出しても現実味に乏しいと思いますよ。それでは本家キャリロの理論です。
http://www.carrilloind.com/

私も設計者 2004/10/24(日) 23:35:03
おーいさんの言ってることで、間違いないです。
H型ロッドのメリットは、小ロットの生産に向いてることくらい。
たとえば、これこれの寸法のコンロッドを100本、何日以内に
欲しい、なんて時には、H型の方が良いんです。
レースシーズンの途中でも、コンロッドとかの見直し、改良が
よくありますから。たいていはロッド長の変更とか。
H型でいろいろと試してから、I型で最終仕上げなんてことも
量産車ならよくやってます。

IかHかといえば、I型のほうが断然理屈に合ってます。
私たち、その部分のこと、Iセクションって呼んでるくらいですからね。

外野席 2004/10/24(日) 23:50:12
はははは まるで話が進みませんね。トピ主さんはキャリロを話そうとして私も聞きたいと思っているのですが自称メカニックさん達がムキになってH型は駄目だと言い切り続けていますね。
アディオスさん、他のスレを立てましょうよ。

私も設計者 2004/10/24(日) 23:57:11
キャリ=H型じゃないの?
まあ、職業上いろいろとあって、特定のメーカーをけなしたりできないし、一般論しか言えないからね。
べつにさあ、むきになってダメだなんて言うつもりはないけどさ、
どうなのって聞いてる人がいるから、私の知ってる事を書き込んだだけなんだ。
外野席さんのほうが、なんかむきになってない?

XR 2004/10/25(月) 11:29:25
シングルレースで使って見ましたが、そんなに悪い物では
ないと思いましたよ。
SRX600のエンジンをベースに680ccにボアアップ、ハイカム
とFCR39x2の仕様で、確か55馬力程度だったと思いますが、
ノーマルだと1シーズンで折れました。
その後、XTZ(SRXの水冷型)のエンジンをベースにキャリロを
使ったりして、更に約10馬力程上げて走らせたエンジンは、
クランクケースが振動で割れるまで動いています。
全く同じ状態で比較した物ではないので、お勧めする程では
ありませんが(主に価格面で)、選択肢から外す理由は特にな
いと思います。

私はプライベーターですから、強度云々よりノーマルよりも
良さそうと「思えれば」買います。
マシンを壊すのがタコなライダーなのかヌケたメカニックな
のか、はたまたウンコなパーツなのか、よっぽど決定的な証
拠でも無ければまず分かんないだろうなぁ(^^;;。

まぁ 2004/10/26(火) 00:52:14
悪いもの作っていればとっくに潰れてるだろうね。

おーい 2004/10/26(火) 17:43:08
大井です。こんにちは。

根拠がないと言う人に、イラストを書いて説明したいんだけど、
ここに絵を描くほどのPCスキルがないもんで。
折り紙でH型の棒を作って、曲げてみれば判るんですがね。
そのH型を横に90度まわせば、I型になります。

XRさんへ
私が某メーカーでレースやってた頃には、千切れたコンロッドを
よく観察しましたよ。
何が原因なのかをはっきりとさせないと、次へ進めませんから。
ビーム部分か、ビッグエンドのメタルの油膜切れか、
ボルトの軸力不足か、ビッグエンドの合わせ面の不良か、
など、推理も働かせながら、絶対に原因を突き止めました。

XR 2004/10/26(火) 20:12:01
大井さんへ
私も壊れたエンジンを分解して原因を探りはしますが、メーカー
のような調査が出来るわけではありませんし、レース毎に違うコ
ンロッドを作り出して試す事も出来ません。
私達プライベーターが望む情報は、それがただ駄目な部品である
と断定するのではなく、ノーマルと比べて勝るのか劣るのかと言
う点にあります。
形状的にそれが不利であっても、ノーマル部品と比べて勝ってい
れば、それは良いパーツと言えるんじゃないでしょうか?。
メーカーの様に最良のパーツを作り出す事が出来ない以上、市場
にあるパーツの中から最良の組み合わせを選び出す事しか出来ま
せんし、それが楽しみであったりもしますから(^^)。

ひろ 2004/10/26(火) 23:42:12
某麻布のヨンダンスでHとIを組み合わせたコンロッド
試してましたよね。

アディオス、アスカレーゴ 2004/10/27(水) 00:06:50
皆さん貴重なご意見有難う御座います。私の質問の仕方が余りにもおおざっぱ過ぎてご迷惑をお掛けしています。私、STDのジェネレータータイプのクランクケース、純正PANアウトサイドオイラーヘッド、S&Sストローカーフライホイールを持っていまして、今年の冬こそは組み立てようと思っています。このエンジンに使おうと思って今まで使用したことの無いS&Sのsupremeロッドを買って見たのですが余りにもトータル重量が重く、又、F,Rスモールエンドの重量誤差があり、余り乗り気になりません(どうにも重量合わせが出来る誤差ではないので)。
今まで色んなコンロッドを使用し組み込んできましたがH型のキャリロのコンロッドやジムスのコンロッドを今まで手にしたことも見たことも無いので買ってみようかな!と思っていました。
おーいさんの言っていた通り私の周りからも余り良い事聞きませんし、あえて買う意味が無い!とも言われるのですが「オレのエンジン、キャOロのコンロッド入れてあるんだぜ」ってブランドネームで威張れるくらいじゃない?>と言う事がずばり興味の対象になっています。ヤッパリずーと“キャリロのコネクティングロッド”って響きに憧れみたいな物もありましたので。
皆さんの情報貰い良い悪い色々ありましたがますます自分で購入し色々チェックし、重さを量ってもみたいし、生で見てこの手に持ってみたいので購入してみる事にしました。ロッドが折れてケースから足が出るかもしれませんが買ってみます。今年も誕生日は何もなし、きっとクリスマスも何も無いと思うので、自分へのプレゼントにしてみます。
おーいさん、外野席さん、設計屋さん、ポポロンさん、レ−スファンさん、私も設計者さん、XRさん、まぁさん、皆さん、本当に有難う御座いました。
感謝しています。
アディオス、アスカレーゴ。A.A

アディオス、アスカレーゴ 2004/10/27(水) 00:08:02
ひろサンもどうも有り難う。

アディオス、アスカレーゴ 2004/10/27(水) 00:30:18
[[解決]]
失礼しました。

おーい 2004/10/27(水) 13:07:00
XRさんへ

その壊れたエンジン、調べましょうか?
または、エンジンごと見てくれるところを紹介できるかも?

たとえばコンロッドが折れたとしても、コンロッドが原因とはかぎりませんから、エンジン全体、できれば車体全体のほうが、原因追求を簡単にします。

そんな、大メーカーだけが買えるようなどえらい設備なんか無くても、
(最初の頃はそういう機器に頼っていたけど)、経験からわかるんです。

だから、そういう経験が多いところ(レースやってたくさんエンジンこわしているようなレース屋とかボーリング屋とか)なら、見てわかるでしょう。

おーい 2004/10/27(水) 13:22:09
アスカレーゴさんへ

ロッド重量が重いのは、私なら気にしません。
パンヘッド、街乗りでしたら、軽いロッドを入れても....
感覚的な表現になるけど、重いパーツが完全にバランスされて回る
エンジンって気持ち良いですよ。

スモールエンドの重量差って、どのくらいです?
もう、削ってみました? 
アルミピストンと違って、削るとケッコウ重さ変わりますよ。

解決後にすんません。大井より。

4段すファンです 2004/11/02(火) 23:39:32
某麻布の4段すの昔のカタログにキャリロのコネクテイングロッド出てたぞ。 輸入代理店って書いてある。
だれか、S崎タケチャンにどんなモンか聞いてくれ。
オレは顔も肥えも割れてるからデキン。
だれか、頼む。
今のカタログには出てないのがヒッジョーに気になる。

グロスマン 2004/11/03(水) 07:38:55
職業柄、ボーリング屋とは日本全国200社程度と付き合い有るけど、
研磨のスペシャリストだけど、内燃機の仕組みに精通しているなんて思え無いなぁ。

内燃機屋のつもりで書いたのかな?

おーい 2004/11/03(水) 11:50:20
グロスマンさんへ
ご指摘ありがとう。
私の10月27日書きこみですね。
ボーリング屋をエンジン屋(内燃機屋)へ訂正させて下さい。

グロスマン 2004/11/03(水) 18:07:29
そうですね、内燃機屋でシビアな領域で仕事してる人たちは、エンジン単体(4輪で付き合っているもので)
で持ち込んでも、ズバッと原因を指摘されることが多いですね、、、

で、ハーレーのチューニングパーツとしてH断面以上のものが入手可能かどうかが
ある意味判断基準じゃないですかね?
少なくともノーマルよりパフォーマンスがよいのは明らかなわけで、
それ以上のものが手に入らないのであれば、それがベストチョイスなんでしょうから。

bibi 2005/01/29(土) 15:13:47
なんか、この話がホットバイクジャパンで蒸しかれされてますな。
ここで議論しないで、雑誌で言いたいことだけを言うのは、ちょっとフェアーじゃないように思います。
おーいさんたちの意見をききたいです。

あいだ 2005/01/29(土) 15:33:03
うえの人にはげしく同意しまつ。

ぽん 2005/01/30(日) 14:57:44
俺はスレ主さんの疑問、不安を見事に解く素晴らしい意見だったと思いますが・・・

ぽん 2005/01/30(日) 14:59:57
あ、でもスレ主さんがHBJを買ってなければ意味がないのか・・・

tsuyoshi 2005/01/31(月) 08:18:27
ここで議論しないからフェアーじゃ無い? なんでー。
ここでいくら言ってもしょーがないでしょ、ダメ出しした方をきずかった、やさしさからだと思います。

4段すファンさんへ 2005/01/31(月) 18:10:13
こっちが素人なんで、「一口で言うと」の答えが、「キャリロは重いが強度はある。しかし、日本のレースではそこまでの強度は必要としない」。
「ワンレースだけ持てばいいようなフルチューンエンジンならメリットはあるが、ノーマルエンジンに組んでもメリットはない」と言っていたように覚えています。

ごっちゃん 2005/01/31(月) 22:50:24
なんか、記事を読んだ印象だと、ステレオタイプの人だなぁ〜って言う印象がありました。

おーい 2005/02/01(火) 18:24:03
呼ばれて出てきました、大井です。
その本はきのう知り合いが持ってきたので読みました。

では、私の反論を2つほど。

1.『HビームのコンロッドはIビームよりも多くのオイルを掻き揚げる』というのは事実ですが、
私が20年ほど前にした実験では、『違いはごくわずか。HビームでもIビームでも、クランクケース内部はオイルの暴風雨状態と言えるほど、オイルは四方八方へ飛び散っている。』です。
四輪用のインライン4気筒と6気筒エンジンのクランクを分割して実験しました。データも残ってますよ。

2.『だってぇ〜。Hビームの方が多くオイルを掻き揚げるじゃないですかぁ〜』というのは、Hビームロッド好きな人たちが最後に言う、「逃げ場所」ですよ。

某メーカーにいたころは、いろいろな人と話しましたけど、HビームのコンロッドをXっている人たちとは、よくこんな展開になりましたよ。

私: Hビームなんかじゃなくってさ、これIビームでできませんか?
   (精度、強度、価格、納期の点で)
相手: いや、うちのHビームロッドは、これこれの材質と、これこれの鍛造技術で、とにかく強いんですよ。
私: (コンロッドに加わる力をイラストに書きながら)Hビームはここが弱いでしょう。私が指摘しなくてもご存じでしょう。だから、おたくのすばらしい材料とすばらしい技術でさ、Iビームロッド作ってくださいよ。
相手:(口をとんがらせて)だってぇ〜。Hビームの方が多くオイルを掻き揚げるじゃないですかぁ〜。
私:(ちゃんとデータ持って言ってんのかなあ、と思いながら、話を打ち切る。それ以上は相手を追いこみたくないですからね。)

私の言ってる事では納得できんと言う人も、当然いるでしょうね。
たとえば、大きな書店なら置いてあるような、工学専門書とか(山海堂とか有名)、自工会の論文とかを探すと、いい発見ができると思います。

長文すまん。

私は関係各社から抹殺されかねないので、この話題についてはそろそろ沈黙モードに入ろうかなあ。
大井より。

tsuyoshi 2005/02/01(火) 20:07:57
おーいさんのはとても判りやすい説明でした、結局Hビーム(キャリロ)の方が 僅かに優れているということですね、納得です。

おーい 2005/02/02(水) 18:52:38
私はHビームはうんこだと言っているのだが。。。
「日本語が不自由な人」がいるのかな。
それとも荒らしたい人なのかな。

おっと、沈黙モードとか言っておきながら、また出てきてしまった。

フェアレディZ 2005/02/02(水) 19:35:15
ハーレーじゃないんですが
20年程前、L型エンジンにH断面のコンロッド入れたけど
高圧縮にしなくても一発でアゴが出ました

当時はH断面にフローティング加工ってのが主流でしたけど
あまりに壊れるので気づいたチューナーは使うのやめて結局ノーマル加工に行き着いた
車のチューンじゃ古い話ですね

EG設計屋 2005/02/03(木) 02:37:05
その時代によって(材質や加工技術)最良の物は代わってきます、今ではH断面の軽さよりもIビームの強度を選択するのが主流です。
似た例で70年代は半球型のヘミヘッドが理想の燃焼室だとされていましたが今ではコンパクトな凸レンズ型が主流になっています。 
これも色々な条件(希薄燃焼、高回転、高出力化など)の変化でいまのEGに向いているのですがハーレーのようなEGは向いていないといえます。

すぷ 2005/02/03(木) 12:45:48
ホットバイクを見てこのスレを見ました。
どっちも為になるな〜と楽しく読ませていただきました。
おーいさんの発言がかなり理にかなってるような印象を受けましたが、私自身工学については疎いので、言われた事を頭の中で想像してみて理解しようとしている程度なんですけどね。

でもホットバイクのDJコウさんのコラムは個人的に好きです。と言うか、それが楽しみでHBJを毎回買い続けています。本当のプロの工学的理論で行くともっと改善策が出てくるのかもしれないですが、少なくとも古いナックルを自分のわかる範囲で少しでも良くして行こうという姿勢がたまらないですね〜。
プライベーターは良いと思ったことはどんどん試してみることに楽しみが有ると思う。たぶんプロからすれば滑稽な所も有るかもしれないですが…。
で、それを指摘されてなるほど!って思うのもなかなか出来ない経験で楽しいですね。

bibiさん>
>ここで議論しないで、雑誌で言いたいことだけを言うのは、ち
>ょっとフェアーじゃないように思います。

???ゴメン、ちょっと意味わからない。何でここで議論しなきゃいけないんでしょ?ここの関係者のコラムじゃないじゃん。

ショット 2005/02/03(木) 12:59:10
お−いさんてやけに酷い形容のしかたでけなししますが何か酷い目にあったのですかね。それで説明で ここが弱いでしょ ってどこの事ですか。あそこかなあ。

すぷ 2005/02/03(木) 13:32:02
そうかな?おーいさんの形容のしかた、私には違和感無かったけど…。

ショット 2005/02/03(木) 13:53:29
え〜っ! いきなりあれはうんこだ ですよ。普通知らない人への説明で言う物言いではないでしょう。そして肝心の要点はここが弱いとはぐらかている様な話ですからね。
ちなみに私はHでもIでもどちらでも構わないのですが一方的に高飛車な説明だと納得できないんですよね。

すぷ 2005/02/03(木) 14:02:52
逆に言い切っている部分にちょっとそなのか!って思わず引き込まれそうになります(笑)。
こことかでは確かに抽象的ですが、上の方でも本人が絵に描いたものをUPする技術が無いからと言う部分でとりあえず納得するしかないかなと…。
まあ言葉尻はぶっきらぼうですね。

yoshi 2005/02/03(木) 16:53:22
ぶっきらぼうと言うより全然おかしいよ、この人。 関係各社から・・・・ なんていかにも有名な人の様に自分の事語っているしね。誇大妄想な人だと思うね〜。

あっちゃ 2005/02/03(木) 20:42:24
う〜ん
なんで言葉じりを取った見方でしかみれないんでしょうか。
たしかに言葉は大事だと思いますが、ここは技術を語る場ですし、大井さんの言葉はともかく話の内容は充分納得できる内容だと思うのですが・・・

内燃技術を生業としてした方のようですし、非常に興味ある内容です。

yoshi 2005/02/03(木) 21:22:59
そうかなあ。資料は有ります、ここが弱点です。 この程度の論法で認めちゃうんですか。ではここってどこ? どうして弱点なのですか? 何一つ解明されていませんよ。

断面係数Z 2005/02/04(金) 02:37:06
小難しい材料力学の話しは抜きにして。
要はH型鋼をドッチ向きに使うと有利か?って事ですよね。

鉄骨造の建物の骨組みを見た事が有る人ならば、
鉄骨の梁の向きが「H」を横にした「エ」で使われているのが判ると思います。
縦横同じ寸法でも係数で3倍位違います。
(横幅を広げるよりも縦幅を広げる方が断然有利)
つまり部材が同強度同断面積であればI型に近い方が強いとなる訳です。

コンロッド大端部根元付近に回転方向に最大のチカラが掛かるとすれば
それに対するようにI字型を使うのが道理と言う事ですね。

だからと言ってH型を全否定するつもりはありません。
強度的に充分な耐力を見込み、重量的なバランスもそのエンジンに対して
(単に馬力のみとかではなく、感覚的なものも含めて)
見合うようなモノであれば、後は使う人の好みだと思います。

機械屋 2005/02/04(金) 08:59:27
>縦横同じ寸法でも係数で3倍位違います。
Hの方が1.8倍ほど強いハズだけど???

>同断面積であればI型に近い方が強い
その通り。
加重方向の縦の厚みを増やし、不要な横方向の寸法を削る。

外野席 2005/02/04(金) 09:25:28
話をエンジンに戻したいので反論致します。橋脚に代表される建築構造物を例にされましたが構造物は固定されるもので耐震・荷重計算がなされている訳ですがコンロッドは絶え間ない回転数の変化と爆発力による荷重変化が建築構造物とは同次元で比べる事は出来ません。
航空機のタ−ビンが私の専門なので興味は有りますが始めの頃に うんこ、デメリットばかり との酷い形容で否定意見が出ました際その根拠を具体的に表して頂きたいとレスしましたが以来延々と抽象的で理解しがたい説明が続いておりますね。yoshiさんが同様の疑問を提示しましたが他の方々が何も不自然な事は無く納得出来る内燃機の説明ですと応援されていますがさて話を元に戻せませんかね。

すぷ 2005/02/04(金) 11:42:47
皆さんすごい!
ところで、便乗しちょっと気になったのですが、通常のI型のロッドでも充分にオイルをかき上げるとの事なんですが、30年代のナックルはクランクケースにフタがして有るんですよ。ロッドの動く部分だけに長方形で穴が開くような感じで…。
で、40年代からそのフタの部分全部無くなってケースの上はシリンダーの差込みの穴がそのまま開いている今のケースのような感じになってるんです。
そんな場合でもシリンダースカートの下の方までオイルが回ってくれる物なんでしょうか?実はケースを加工はしたくなかったのでHBJのコラムを見て心が揺らぎました。

いのっち 2005/02/04(金) 23:17:38
昔はただ強度を上げようとしたら、大端部から小端部へスムーズに繋げる(というかそう作っても見栄えが良い)H型の方が作りやすかった。その内有限要素法など設計技術が上がってくると、壊さないためには強度を闇雲に上げるより、応力を分散させる方が良い、ってことがわかってきたんですね。強度だけでいうなら、H型>昔のI型>今のI型、壊れにくさでいうなら今のI型>H型>か≒昔のI型になるでしょう。一般的にはね。形を比べてみるとイメージできますよ。

yoshi 2005/02/04(金) 23:54:48
私にとっては今いち抽象的な表現なので分かりにくいのですがそれではH型が ウンコ、デメリットばかり とツバ吐きかけて見下す物では無いのでしょうか?

私も設計者 2005/02/05(土) 09:32:03
おーいさん、大変なことになってませんか?
イタ電とか、イタメールとか、突然知らない人から『お前を営業妨害で訴えてやる』なんて言われたり。
私の先輩はモノカキになってから、ずいぶんと経験しているらしいです。

たぶん、実名で発言してしまったのでしょう。
こんな危ない話題に実名で発言してはダメですよ。
エッチビームの事って、四輪チューニング関係のタブーみたいなところがありますから。 
雑誌屋さんも言ってましたよ。
『少なからず、エッチビームロッドを作ったり売ったりして生活している人たちがいるんです。』って。
『しかも、そういう人たちによる広告収入によって、雑誌はできてる』とも言ってたなあ。関係ないか。。。

たとえば、芸能業界に属する人が、『ジャ0−ズ事務所の人気歌手Aは、30過ぎてからうすくなり始め、今はズラ』って実名入りでどっかに発表するくらいの破壊力ですよ。

匿名のほうがよろしいのでは?

おーい 2005/02/05(土) 11:42:11
私も設計者さん、お心使いありがとう。
そうです。イタズラ電話がすごいんですよ。
今までずっと好きな事だけやってひっそりと営業していたので、
大変な思いをしております。

そうですね、これからは匿名でいきましょう。
今、ここにイラストを書く練習中です。
こんなふうに、  

  xxxx
   xx
  xxxx

書けばいいんですね。

匿名希望のOです 2005/02/05(土) 13:59:44
コンロッドはHビームがよいのかIビームがよいのか、イラストを書いてなるべくシンプルに説明いたします。

図1.コンロッドに働く力は、大きく分けて3種類あります。
図はHDエンジンのフロントシリンダーを車体左側から見たものです。

    ピストン

    XXXXX
    XXXXX
    XXXXX
      X
      X
      X
     XXX
     XXX
  A----XXXX----B
     XXXX
     XXXX
    XXXXXX
    XXXXXX
   XXXXXXXX
   XXXXXXXX
  XXXXXXXXXX
   XXXXXXXX
    XXXXXX
      XX    大端部(ビッグエンド)
            及びフライホイール

働く力は、
1.燃焼圧力 (ピストンを押し下げる力)
2.ピストンその他が上下に往復運動する慣性力
3.コンロッド自身の横方向や斜め方向への慣性力、コンロッドの傾斜が大きい時に最大になる。コンロッドは大端部においてフライホイールに接続されているので、フライホイールの回転による遠心力が発生します。

図2。上記の3つの力により、コンロッドは常に引っ張られたり圧縮されたりしています。 大げさに表現すると、


       XXXXX
       XXXXX
       XXXXX  ピストン
         X
   ↑     X     ↓
        X
  引っ張り  X      圧縮  
        X
   ↓   X       ↑
       X
        X
         X
         大端部


図3.図2の時のコンロッドのビーム部分を、燃焼室側から見たイラストです。図1の、A--------Bで切った断面形状です。

* Iビームロッド

              ここが強い
              ↓    ↓
 
             XX   XX
             XX   XX
  引っ張り A     XXXXXXX   B 圧縮
             XXXXXXX
             XX   XX
             XX   XX

 ロッドの中心(A--Bの中間点)から最も離れた部分が大きく、
 応力にたいして強い (やじるしの部分です)

* Hビームロッド

           ここが薄くて弱い
           ↓      ↓

           XXXXXXXX
             XXXX
             XXXX
             XXXX
           XXXXXXXX

引っ張り、圧縮や、A点、B点は同じですので、書きません。

 ロッドの中心から最も離れた部分が薄くて、高い応力が発生して危険である。

図3が、『折り紙で実験して下さい』と以前に言いました内容です。
うまくこのイラストで表現できていれば良いのですが。。。

ずっと私は言ってますが、Hビームは形状的に『ダメ』な物だと思っています。

『Hビームはレースで使用されているから高性能』という人には、
『少量生産の場合に安く早く作れるからレースで使っているだけ』と答えます。

『材料や鍛造技術の進歩により、Hビームでも良い』という人には、
『では、そのすばらしい材料と技術でIビームを作れば、それが最良でしょう』と答えます。

『Hビームはオイルを多く掻き揚げる』という人には、
『HとIを比べて、ちがいはごくわずかですよ』と答えます。

また、Hビームは大端部の変形を起こしやすく、クローズインを起こしやすいという欠点もありますが、これはストリート仕様では関係ないので、省略します。

長々と、すみません。



     

yoshi 2005/02/05(土) 15:40:59
それはあなたの見解であってそれを具体的にH型なら250馬力で破壊が起きるけどI型なら350馬力でも問題無いと言った証明は可能なのでしょうか?

匿名希望のOです 2005/02/05(土) 15:56:18
なるべくシンプルに判りやすく表現したつもりなんだがなあ。。。

何馬力までは持ちこたえるとか、っていう表現ではなく、
わかりにくいエンジン工学の話しでもなく、
わかりやすい『物理』の話しをしたつもりなんだが。。。

しんきち 2005/02/05(土) 17:34:03
どっちが良いとか正しいではなく、使う本人が
納得して使った方が正しいでいいんじゃないですか?

旧車にキャリロを使って良かった人もいれば
レースで使って良くなかった人も居て、それぞれ

色々な経験をした人の意見をこの場で観させて戴き
ながら、参考にすれば良いのでは?

意見の交換会として御互いが気持ち良くこの場を
利用出来ればなーと思ってます、なんか意見の交換では

無く自分の意見の主張の張り合いみたいな感じに成って
ませんか?どちらも正しいんだと思います。

y 2005/02/05(土) 22:29:57
せっかく詳しく説明してくれているのに・・・。
理論がわからない人にいくら説明しても理解出来ないですよ。
上げ足取るばかりで。

H断面がダメでは無いと思っている人は高いお金出して使ってみればいいんですよ!
実際に使った人がダメと忠告しているのにそれを理解出来ないんですから。

私も設計者 2005/02/05(土) 22:55:52
しんきちさん、ありがちな反論ですけど、、、

みなさんが、自分の知っている事や勉強した事とかを、
いろいろと言い合う場所ではないかなと思ってます。

エキサイトしてきつい言葉になってしまう事もあるでしょうけど、
私はこういう場所があるということはありがたいと思ってます。

いろいろな分野の人たちの専門的な知識を分けてもらえると思ってます。

匿名希望のOです 2005/02/06(日) 15:01:44
フェアレディZさんへ、
『H断面』と『フローティング』という2つのキイワードから、
そのロッドはチタン製ですか?

チタンのH断面って、ほんとにダメダメなんですよ。
口の悪い私はウンコと呼びますが、行儀の良い人は『扱いがむずかしい』などとぼやかした表現に言いかえます。

ダメな理由ですけど、
1.H型の弱さをおぎなうためにチタン材を使うが、クランクピンなどの鉄製部品とは、熱膨張係数が違いすぎる。(半分以下)

2.そのため、大端部(チタン)とクランクピン(鉄)のクリアランスはガタガタ。 (フローティング?)常温時には、そこに油膜ないでしょう。

3.温まってちょうど良いクリアランスになったとしても、Hビームロッドはロッド中心ばかりで応力を受け止めるので、大端部は上下方向に引っ張られます。

真円であって欲しい大端部が上下方向に引っ張られるので、
  大端部左右がわのメタルばかりが当たり、(局部あたり)、
  油膜切れ、焼きつきとなる。 (クローズインと呼びます)

いろいろな壊れたロッドを観察しましたが、Hビーム型のチタンロッドは特にダメでした。

私も設計者 2005/02/09(水) 00:46:06
匿名希望さん、ついにやってしまいましたね。
エッチビーム好きの人たちには反論できないほどに。

コンロッド
愛なきエッチは
こわれちゃう。

お粗末でしたぁ。

XR 2005/02/09(水) 03:12:22
IかHと言う事に論点が集中しているようなんですが、一つ質問
させて下さい。
発言の度に書いている事なんですが、キャリロ(Hビーム)はノー
マル部品より劣っているんでしょうか?。
理論や実験の結果Iビームのノーマル部品の方が優秀で、キャリ
ロにすると壊れると言うことなんでしょうか?。

外野席 2005/02/09(水) 10:07:25
H型否定は理論だけで科学的な実証は行われて無いですから個人的見解の域を出てないと思いますね。
耐久性の実例としてパワ−ボ−トエンジンはどうでしょうか。海水中をプロペラで廻す為、自動車エンジンとは比べ物にならない抵抗に対し2000馬力近くのV8を使いますが殆どはキャリロを始めH型コンロッドを使用しています。90年代にマサチュ−セッツ工科大も実験に参加してこのエンジンの解析を行っています。
さて本スレのハ−レ−は200馬力にも満たないエンジンですので2000馬力で実証されたH型が使い物にならないと言うには無理が有ると思います。
余談ですがハ−レ−のノ−マルはI型をしていますが誰も最強とは言わないですね。

匿名希望のOです 2005/02/09(水) 13:06:55
XRさんへ
私はこの場で、特定のメーカーをけなす事はできないのです。
たとえば、私の工場の中でお客さんに『00の部品はダメだ』と言うことはできるんですが。
不特定多数の人にむかって、あるメーカーをけなすことはできません。
ここでHビームのタブー(?)を言っただけで、どこから調べたのか知らんけどイタズラ電話すごいくらいですから。

ですから、IビームロッドがいいのかHビームロッドがいいのか、という一般論での発言になるんです。

私の2月5日の図3のような形を折り紙でもなんでも作って曲げてみて
下さい。そうすれば、疑問は一発で解決しますよ。
私は小学三年の娘が持っていた紙粘土で、ほぼ実物大の模型を作りましたよ。明日頃には乾くので、娘に曲げさせてみます。たぶん小学三年生でもどちらが強いか理解できるでしょう。

tsuyoshi 2005/02/09(水) 17:12:01
書き込まれる方の生活環境や収入源によって対象となる工業製品の評価が違う事はお互いさまではないでしょうか、私が知りたいのはうんこなHロッドがワールドメジャーなレースシーンにおいて常に長年評価を得て来た理由です、それらの事実を何を持ってくつがえすか耳を傾けて来ましたが、最後が”メーカーに悪いからダメなのは絶対だけどもーこれ以上言えません”なのでとても残念です。

匿名希望のOです 2005/02/09(水) 18:11:25
『レースシーンにおいて常に長年評価を得てきた理由』については、
以前から私はここで言ってますよ。
『レース用という、非常に少ない生産数量でも、安く早く作る』という評価です。

ここでメーカー名を出しては、言えませんね。
その理由は、『人気タレントのA君はじつはズラ』って言うのと同じくらいのインパクトだと、指摘していただいたことから、察してください。

バチルス 2005/02/09(水) 18:40:40
最初から読ませていただきましたが、あえて無理に意見言って匿名希望のOさんを困らせているように見えますね。Oさんの今までの経験によって得られた話であり、仕事で実際にH型の欠点を数多く見てきた人の意見として捉えるべきではないでしょうか?このスレの最初の意見交換は良かったのに、後に方にくるにつれて、あげあしとっているようにみえました。これは私個人の見解であり、純粋に疑問をぶつけている人にとって失礼な意見になってしまうかもしれませんが、ご理解をお願いします。

XR 2005/02/09(水) 19:04:25
テストピースを使って、同一条件下でのIとHの比較をしたいので
は無いんです。
今売っている部品をノーマル部品と置き換えた時、どんな結果に
なるのかが知りたんいですよ。
この辺の感覚が、どうしても技術者の方と噛合ってないように思
うんです。
入手出来る部品として、ベストではないにしてもノーマルよりも
良い部品として選択することすら出来ないんですか?。

フェアレディZ 2005/02/09(水) 19:19:35
Oさんもういいんじゃないですか?
わかってる人はわかってるんだし
皆、失敗したりお金使って後悔し
次に繋がるんですよ

でもこんな詳しい人が出てくるサイトは凄いです

tsuyoshi 2005/02/09(水) 19:26:55
Oさんの今までの経験によって得られた話であり、仕事で実際にH型の欠点を数多く見てきた人の意見として捉えるべきではないでしょうか?
その通りなんですよバチルスさん、Oさんの環境なんです。
『レース用という、非常に少ない生産数量でも、安く早く作る』という評価です。
FIにおいて無限の開発費とノウハウを有するワークスフェラーリが単にコスト削減の為にキャリロを40年使ってるんでしょうか、その他あらゆるレースシーンにおいて追従者である我々日本人が、L型で壊れたとか、紙粘土で弱いとか、そんな理由でうんこと言ってはマズイでしょ、なぜ採用してるか判らん が本音ではないでしょうか。

fook船長 2005/02/09(水) 19:33:58
>単にコスト削減の為
早く作るを忘れてません?

エンジン好き 2005/02/09(水) 22:48:50
H型のコンロッドを普通に作ればIに比べて弱いかもしれませんが それをキャリロなどでは特殊な鍛造方法で強度を上げてるんですよね。そこまでしてH型にこだわるにはやはり他に理由があるのではないですかね?
でなければtuyoshiさんがいわれるように最先端F1レースシーンでなどでH型を使ったりしないと思いますね。その辺りのチームでは経費一杯使っても 一番いいものを使うはずでは?
早くて安く済んで大量に使えるより ものすごく値段が高くても 製造に時間がかかっても 確実な物を使うはずではないでしょうか。
早くて安く済むと言う吉野家みたいな理由で 最先端レースシーンの人たちが使うとは思えません。そういう理由だけでH型がダメと言うのは ちょっと無理がある気がしますね。
また いくら金儲けの為と言っても どうしてもI型のほうがいいのなら さすがにI型にいつの間にかレースシーン自体が変わってるのでは無いでしょうかね。

匿名希望のOです 2005/02/10(木) 10:37:51
『レースで使われているから良い』という方たちと私の意見がすれちがう理由が、やっと判りました。

私は、レース用の部品とストリート用の部品を全くの別物と考えていますし、皆さんもそうだろうと勝手に思いこんでいましたから説明もしませんでした。
レース用の部品って、たとえば耐久性を犠牲にして軽量化したモノですよ。大げさに言えば、3時間のレースに耐えればいいんですから。
部品に要求するモノが違うので、評価も変わってきます。

詳しくは三時ごろのお茶の時間にしましょうか。

匿名希望のOです 2005/02/10(木) 15:43:32
こんにちは。
レース用部品の設計方法を簡単に紹介いたします。ストリート用部品とのちがいをわかってください。

レースに勝つためには馬力が欲しい。
ならば、エンジンの回転上限を上げて馬力を出しましょう。
回転上限を上げるためには、動いている部品を軽く作ります。
ピストン、コンロッド、フライホイール、バルブまわりなど、
耐久性が落ちるのを覚悟のうえで、軽くしたり小さくしたり、
弱いけど軽い材料で作り変えます。

たとえば、何千回転で50時間もちこたえた部品をさらに軽くして、
30時間しかもちこたえないようにするんです。(むずかしい計算のもとに行ないますが)

私もF1ではF社ファンです。
F1レース車両でも、ドライバーがちょっとミスすればエンジンぶっ壊れてますよね。耐久性を犠牲にしたチューニングでしょうし、あの世界ではそれが正しいからでしょう。
何時間かを戦った車両はすぐに本社に送られて、全部バラされて、こまかい亀裂などがないか、焼きつきの兆候がないか、チェックされて、アヤシイ部品はすぐに交換でしょう。

ドラッグレースのトップフューエルなど、もっとすごいですよ。
4分の1マイル、約400メートルを走るたびに、パドックでエンジンを開けてますよ。各部のチェックと再セッティング、モリブデングリス塗ったりしてます。

では、自分の街乗りバイクや車に、そんな『高性能』な部品を付けたいですか?
ブランドネームがあるから?
F1の名門チームが使っているから?
軽いから?
ほんの少しオイルを多めに掻き揚げるから?

キイをひねればちゃんと始動して、何十年も腰下のオーバーホールを必要としないように作ったエンジン部品と、レース用部品をごちゃ混ぜに考えるのは無理ですよ。

それでも、Hビームロッドを入れたいですか?
それならば、1年に1度クランクケースを分割して、大端部その他をチェックした方がいいのでは?
コンロッドが暴れてクランクケースをこなごなに割った時って、
ガラスが割れる時のような、ガッシャーンっていう凄い音なんです。
私は二度とそんな不吉な音を聞きたくないです。

F社はストリートモデルにも、あのコンロッドを使っている理由ですか? 私の推測では、生産量の少なさと、F社の車を買えるような人たちは、メンテナンスにお金がかかるのを承知で買っているから、と思います。推測です。

tsuyoshi 2005/02/10(木) 16:30:40
Oさん丁寧に有り難うございます、伝えんとしている事は最初から理解しておりますが、私はにはどーしてもそうは思えないんです、レース環境で蓄積された技術のフィードバック、その行為によってあらゆる工業製品の進歩があった訳です、もちろんストリートへ落とす場合には性能(耐久性、強度、軽量化)に余裕をもたせリリースするでしょう、どーしてもそんな『高性能』な部品を付けたいんですか? はい Hロッドに限らず少しでも良いとされる物に挑戦したいんです、その気持ちを、HOT RODの反骨精神?を技術者がうんこと一言で否定されるのが耐えられずしつこく反論してしまいましたが、そろそろ不毛な事に気がつきました、また別の機会にお相手願いますご無礼しました。

外野席 2005/02/10(木) 16:48:27
何と言う極論の例え話でしょう。レ−ス部品がすべてウンコでストリ−ト用の純正部品が最強となるなら夢も希望も無くなりますね。そうなるとやはり日本製バイクが一番と言うオゴリになってしまいます。個人的見解を自己の正しさとして主張するならもう少し謙虚さが有ってかるべきと思いますね。やはり聞く耳持たぬお人の様ですね〜。

匿名希望のOです 2005/02/10(木) 17:18:29
tsuyoshiさんへ、

そのパーツのことを承知の上で、
それでもオレは使いたい。
だから1年に1度クランクケースを分割してチェックしているぞ。
って言うのが、私が考える『ホットロッドの反骨精神』です。
もちろん、お勧めも押しつけもしませんが。

実際、ドラッグレーサーたちは約400メーターを走ったあとは
パドックに戻って、エンジン開けて黙々と作業しています。
ホットロッドな光景です。
ロードレースとは全然ちがう雰囲気でした。

エンジン好き 2005/02/10(木) 23:19:00
O氏の説明は 話の論点がすり替えられてますよね。
H型が 普通に作ると強度的に弱いと言う事は判りました。でもじゃあ 何故 そんな弱いH型のコンロッドを最先端レースシーンなどで今でも使っているのかが 全く説明してないで エンジンをまめにチェックしてるからとか 耐久性を犠牲とかまったく別の問題に振ってませんか?
耐久性のみの話だとI型がいいかもしれませんが それ以上にH型を使う事にメリットがあるから 一流チームは耐久性を犠牲にしても使ってるんじゃないのか?H型の方が 回転する上で抵抗にもなると思うのに なぜ 未だに最先端レースシーンではH型が使われているか?と言う事もOさんには説明していただけると嬉しいですね。

特にオイル関係は強力なオイルポンプが付いた今のエンジンにはあまり効果は無くとも オイル問題がネックの空冷ハーレーの旧車ではかなりのメリットになると考えられます。始めから非力な旧車にコンロッドの微妙な強度なんていうより オイルのかき揚げ効果のほうが重要なのでは?
TUYOSHIさんも同じような事をいわれてるんですが 1000馬力近いエンジンをきっかり三時間で壊れてもいいように作る技術があるのなら 100馬力に満たないバイクを20万キロ持つ強度を持たせる事なんて そんなに難しい事ではないのでは?という疑問も出て来ます。
ちょっと走ったらすぐ壊れる部品作ってたら あの訴訟大国アメリカだったら とっくに会社ごと無くなってしまっているのでは?

 

一般ユーザー 2005/02/10(木) 23:35:38
私の場合、GTRに乗っている友人に「うんこ車(うんこアルファ)!!」って言われれば言われるほど嬉しくなってしまいます。
また、スズキのハヤブサやカワサキの12Rに乗っている友人に「うんこバイク(うんこハーレー)!!」って言われれば言われるほど嬉しくなってしまいます。
Oさんには申し訳ないですが「Hビーム(キャロリ)=うんこ!!」って言われれば言われるほどドンドン好きになってしまいます。

2005/02/10(木) 23:47:58
スカトロ野朗

一般ユーザー 2005/02/11(金) 00:18:43
あっ、すいません。
モロにスカトロ好きの発言でしたね。
決してその領域に挑む勇気はありません。
失礼しました。

ちんちんtatanai 2005/02/11(金) 00:45:05
O様

そろそろ、反論の趣向を、数式で表しても良いのでは?
この板を見ている方々の中には、その数式を出来るだけ分かりやすく説明できる方もおられるでしょうから。

自信があれば、いらんイメージよりも数式です。(あくまでも理論の範囲ですが)しかも、ハーレーの固有のロングストロークに関してのもので無いといけません。
一般論は、よろしくないです。

外野席 2005/02/11(金) 08:28:01
これ以上追いつめる形になるのは良くないと思いますよ。否定の方に論理的な矛盾が多過ぎるし何よりも同一人物が複数の名で常識では考えられない話を持ち出し混乱させていますからね。(イタズラ電話がすごいとか関係各社から・・・)
誇大妄想の人です。

2005/02/11(金) 23:54:54
肯定派からは論理的意見すら出ていない。まともな人間が見てどちらに分があるかは明確。やめようぜお互い

匿名希望のOです 2005/02/12(土) 14:04:21
かわったお名前の方へ

私はむずかしい話しや数式でヒトを煙に巻くのではなく、
なるべくわかりやすいように説明してきたのです。
『小学生でもわかるように』という気持ちを持って。

そんなに数式がお好きなら、下の計算式を皆さんに説明してくださいな。

(10の7乗) ÷ 回転数 

10,000,000 ÷ 8500 = 1,176分 = 19.6時間

ヒントは、パーツの耐久性、、、、バウン、、、、。

匿名希望のOです 2005/02/12(土) 14:37:37
話しがころっと変わってすみませんが、
F1トップチームのあの赤いクルマ(レース用)って、
ホントにアメ国のC社のコンロッドを使っているんですかね。
ご存じの方、教えて下さい。

私はヨーロッパのP社のコンロッドを使っているんだろうと、
ずっと思っていました。(それほどの根拠なし)

XR 2005/02/12(土) 16:13:08
やっと話が噛合って来たな〜と思ったのは私だけ(^^?。

レース用の部品をレース用として見るのは、とても大事な事だと思う。
使われ方が違うし、掛かる手間も違う、想定している使用時間だって
かなり違うと思うしね。

私が言いたかったのは視点の違い。
技術系の人は理論と実験の結果
I>H
と言う答えを出した。
現場系の私は実践と経験から
H>I(ノーマル部品)
と言う考えを持った。

なにしろ経験だから理論があるわ分けじゃない、でも見てるんだから
一応現実、頭ごなしに全否定されると「えっ?」となる。
経験値はそんなに豊富な方じゃないから、ショップの現場系の人はも
っと違う答えを持っているかもしれないけどね(^^;;。

I>H>I(ノーマル部品)
こんな図式があってもいいと思う。

さて「レース用の部品をストリートで使ったらどうなる?」って部分で
すが、これは私もお勧めしない。
マグホイールがいい例で、強度も耐久性も軽さの為に犠牲になってる。
コンロッドやピストンは・・・・暖機冷機をしっかりと、オイル管理はマ
メにして、渋滞は避けるべし(^^;;。

自分で選んだのなら自己責任、薦められたのならアフターまで良く話
し合うべきでしょう。
レース用の部品て基本的に、どんな壊れ方してもクレーム利かないし。

ローリー 2005/02/12(土) 21:00:48
ホットバイクジャパンのk氏は組むらしいがHのパチ物なんぞ絶対使わんほーが良いんだけどな、使ったら曲がるぜ、曲がるどころか組んだらビックエンドとスモールエンドの平行が出てないなんてよくあることだ、新品でもね。

ちんちんtatanai 2005/02/12(土) 21:44:27
Oさんこんにちは。
これが、何かしらの公式なのかどうかは、私は存じ上げませんが、
式のみから見ると、
エンジン回転数8,500回転で、1,176分運転すると、10の7乗カウント(回転)、クランクが回るという事ですが、これには、どういった意味合いが御座いますか?

ちんちんtatanai 2005/02/12(土) 21:51:22
ごめんなさい、式どうりに解釈すると、10の7乗回転に到達する為に毎分8,500回転で運転すると、1,176分の時間が掛かるという解釈ですね。

私も設計者 2005/02/13(日) 00:08:10
私もそろそろエッチビーム肯定派のひとたちの論理的な理由を聞きたいな。なぜアイビームよりエッチビームがいいと思っているのか。
今までのエッチビーム派の人たちって、『一流ブランドだから』とか『有名チームが使ってるから』しか、ここで言ってませんよね。

まるで、4様の悪口を言われたオバちゃんたちの言い方でしょ。
『だって、4様はあの国で一番のすばらしい俳優よ。なんであんたがとやかく言うのよ、キィー』ってかんじ。

外野席さん、エンジン好きさん、私にもわかるように説明してください。

匿名希望のOさんが言わなかったので私は今までこれを言うのをガマンしてきたけど、Oさんの揚げ足とりばっかりしている人たちを見て思わず言ってしまいました。

明日スノボ 2005/02/13(日) 01:07:07
議論の場だからどちらの意見もとことんよろしい。
ただ、一方が論理的なのに片方が非論理的では議論にならない。
もちろん、ハーレー自体理論でいったらくだらないものなので、
論理的に優れているものだけがいいものではないのは自明である。
ただ、ハーレー好きなんだからいいじゃん、といった言い方をすべきであって、ハーレーを論理的に解釈しようとする人をけなしてはいけない。
つまり、非論理はのひとは、自分が論理的根拠を持っていなく
ただ感情的な問題ということをそのまま正直に述べれば
不毛な議論はなくなるでしょう。
わからないことははっきりわからないといえばいいんですよ。

yaru 2005/02/13(日) 01:30:36
H型が耐久性などそんなに優れているのであれば、メーカーが使用しないわけはないですね。
ボート、F1、フェラーリなど一定の条件下でのシェアでは都合がいいのかもしれませんが。
マイクロろんなんかもそういう話になりますね。
そんなによければ!って

匿名 2005/02/13(日) 21:59:56
>明日スノボさん
お見事!

匿名希望のOです 2005/02/14(月) 10:04:03
かわったお名前の方へ
残念ですが、間違えです。

星の叔父さま 2005/02/14(月) 11:10:32
匿名希望のOですさんの解説はわかりやすかったです。
実用上ストリートユースには必要ないのではないですか。

ちんちんtatanai 2005/02/14(月) 15:36:46
間違え?

それではOさん、正解の解説をお願いします。

匿名希望のOです 2005/02/14(月) 16:11:35
すぷさんへ
2月4日のナックルのことで、こんな提案を。。

ナックルには経験が少ない(5台くらい、しかも全て40年代)ので、
書きこむのを躊躇していましたが、まあ、提案というか与太話くらいに思ってください。

1.私はその30年代特有のプレートを見たことがないのですが、
  旧車のクランクケースは弱いので、その補強のために付いていると
  私も考えます。 ナックルは鉄だから余計に重いですし。

2.さて、そのプレートのために、ピストンスカートなどにちゃんと
  オイルが行っているのか心配ということですが、
  私ならば何かのついでに(エンジン開けた時に)、
  2ヵ所(ピストンピンと小端部のメタル、それとピストンの
  スカート部分)を徹底的に見ます。
  ホントにそこにオイルが有るのか無いのか。
  メタルの当たり具合、磨耗具合、ピストンスカートがシリンダースリーブに
  どんな感じで当たってこすれているのか。
  状況を見て、対策を考えます。

3.私が見たナックルは全て大丈夫でした。
  もちろん、オイルポンプの改善などは既に施してありました。
  

4.ですから、ここから先は、(もし私ならこうする)という提案です。
  エンジンを開ける前によく暖めておき、なるべく短時間でエンジンを
  ばらして、各部品の温度を測っておきます。理由はあとで。
  例えば、部品Aはエンジン熱い状態から何分後に測ったときに
  oo度で、その時の気温はXX度、油温はYY度とか、なるべく
  多くのデータを準備します。

5.さて、上の温度測定をするのは、小端部のメタル、ピストンピン、
  それとピストンスカートです。
  オイルが充分に行っていないようでしたら、その部分を各種の
  コーティングや何々メッキとか、表面改質など、今はいろいろな
  物から選べます。 そういう加工をしてくれる所に全てのデータを
  見せて、どんな処理が最適なのか選んでもらいましょう。
  私はWPCという、モリブデンによる表面改質では良い感じですが、こればかりは5年後、10年後にどうなっているかで判断するものなので、なんとも言えません。
  たとえば、WPC処理をすると、『少ないオイルでもナンとかスル』ようになります。

6.それでもダメなら、部品の方を加工しますか。
  加工すれば部品の強度も耐久性も落ちますので、くれぐれも慎重に。

A。 ピストンスカートの一番下側、すそ部分の形状を削って変更。
B。 コンロッドの小端部の頂上部分に、皿状の窪みがあって、その奥にはメタルにオイルを導く穴が開いています。この皿を大きくする。
  それでもオイル不足ならば奥の穴も拡大してみる。
  そこの皿で、クランクケース内を飛び散っているオイルの粒をつかまえて穴を通して小端部のメタルに給油しているんです。ちょっと信じられませんけど。

C。それでもダメなら、小端部の下側にも、上側とおなじような窪みと
  オイル穴を作っちゃいます。
  コンロッドが掻き揚げたオイルが、Iビームの窪んだところを伝わってきますから、それをつかまえてメタルへ入れてやります。
  改造範囲がせまいワンメークレース用のエンジンでやったことあります。

7.まだダメですか?
  メタルまたはブッシュのことに詳しいところに行って、
  前にとった温度データと一緒に、メタル、ブッシュの材料を変更。
  今はいろいろと良いモノがありますから。
  でも、材質が変われば熱膨張が変わり、クリアランス設定が変わってきます。 ということは、エンジンランニング時に何度になるかというデータが必要です。 そこで、最初の温度データが生きてきます。


8.部品を加工しても良いなら、まだまだ他にも思いつきそうですけど、この位にしておきます。

長々とすみません。

HP 2005/02/14(月) 16:47:46
昨年、F社の工場見学行って来たが、H断面コンロッドなど使ってなかったぞ。
赤いF1

匿名希望のOです 2005/02/14(月) 16:54:12
HPさん、
情報ありがとうございます。
いいなぁ、F社の工場見学。

ちんちんtatanai 2005/02/15(火) 00:01:19
Oさん、まず、1〜2について、ヒントはプレッシャーディファレンスです。
3に関して具体的な事実を教えて下さい(企業秘密は無しでお願い致します)。
5に関しては、WPCを織り交ぜたモリブテンショットは、慣らし運転時の摩擦抵抗を減らす為の物だという事は常識ですので、5年10年のスパンでは、全く意味がありません。
6のAはOKです。しかし6のBは、高回転時のみに有効ではないのでしょうか?
6のCは、S&Sの推奨項目です。
7に関しては、社外部品などによる元々の素材の原材料(特に合金物の含有量は突き詰めるのが難しい)、加工工程がハッキリしていない限り、難しいのでは?

それはさておき、
算術の、正解を解説してくださいますか?
最初の式には全く載っていなかった単位(出来ればmksaで)も表記して下さいますか?よろしくお願い致します。

匿名希望のOです 2005/02/15(火) 15:53:41
かわったお名前の方へ

『自信があれば、いらんイメージより数式です。』と私に言ったのは、
あなたですよ。だからあなたのお好きな数式を書きました。

すぐに『教えて』ではなく、少しはご自分で調べてみたらいかがでしょうか?

もぅえ〜がな 2005/02/15(火) 17:59:49
もともとキャリロはどう? と言うスレやしIでもHでもうんこでも他でやってぇな。出たがりやの匿名さんも対抗するおひとも。

すぷ 2005/02/15(火) 19:29:28
Oさん>
丁寧なご提案有難うございます。これからナックルとは長い付き合いになって行くので、上記を参考にしながら少しずつ確かめて行きたいと思います。

何でフタがして有るんだろ?って言うのはいまだに疑問では有りますが、確かに補強の意味も有ったのかもしれませんね。結果弊害の方が強く40年代からはとっぱわれた代物なのかもしれません。

2.については外したピストンとシリンダーをじっくり見てみます。前のオーナーはOHしていなかったようなのでアメリカでの使用状況、実際の害をチェックしてみます。

3.については今現在はオイルポンプはノーマルで自分の目で少しずつ問題を再認識していきたいと考えています。行く量が増えても戻る力の問題も有るとも考えられますので…。

4以降はこれからの長い付き合いの中で、いまいったんフルOHしてあるので順次チェックして行こうと思います。大変参考になりました。有難うございます。

私も設計者 2005/02/18(金) 00:39:03
エッチビーム好きの人たち、黙っちゃいましたね。
わたしが「そろそろ理論的な理由を言ったら?」って言ってしまったから?
それとも、4様ファンのオバチャマみたいって言ったからかなあ。

外野席さん、エンジン好きさん、どうしました?
寝たふりですか?居留守ですか?

Oさん、私もそのバウOO理論つかってますよ。
古い理論だけど、部品の耐O性を見当つけるのに便利ですよね。

ひつこいやっちゃ 2005/02/18(金) 00:58:59
一人芝居はやめときぃ。みなさん嫌になってスル−しとんのよ。2ちゃんで相手みつけなはれ、異常性格さん。

というわけで 2005/02/18(金) 01:45:14
私も設計者さんの勝ちですね。

無題 2005/02/19(土) 00:44:13
http://www.testarossa.jp/service/r34.html

とおりすがり 2005/02/20(日) 16:10:04
手元にある「H●S流エンジンチューニング法」という本ですと、
やはりハッキリ断言する事をさけてますねぇ(w
その本から、いくつか抜粋すると・・・

 ・性能を出す事を最優先するならI型の方が有利
 ・メタルにかかる荷重はI型よりH型の方がやや変形が大きい
 ・I型のメリットは形状が空力的に優れている事
 ・高回転まで回さない場合は軽量化/価格の面で
  H型を使用する意味がある

他にもありましたが、以前にO氏の書かれた様な内容でした。

私も設計者 2005/02/21(月) 00:09:15
大阪弁で攻撃してくる人って、やっぱり4様ファンですかねえ?
勝ち負けにこだわらずに、エッチビーム好きの人たちの意見を聞きたいだけなんだけどなぁ。

私も匿名ですが 2005/02/21(月) 12:59:23
H○SからもH型のコンロッド販売してるんで安易に否定は出来ないでしょうなぁ。
使用する前提がストリートメインであればOKということかも??

○産ル・マン24hのマシン設計者(東○大学の教授)によれば両方を実験した結果、I型のほうが「リスク」が少ない為、H型は使用しなかったと言う事らしい。

それとF社の市販車にH型コンロッドは使っていないみたい。とりあえずF40には・・・。確か「ハネウマナイネンキ」とかのHP見るとわかります。

冷静に考えてみたら、単純に低コストで高強度、軽量の良い事だらけであれば2輪・4輪各メーカーが市販車に使用してるハズですよね・・・。

とおりすがり 2005/02/21(月) 13:03:15
2000年仕様のフェラーリF1に使っていたという、
ピストン及びコンロッドの画像を見つけました。
ピストンスカートはグラファイトコートされてるそうです。
コンロッドは・・・どう見ても「I型断面」ですねぇ。

http://plaza.rakuten.co.jp/hidakayoshiaki/diary/200404200000/

とおりすがり 2005/02/21(月) 13:06:20
2000年仕様のフェラーリF1に使っていたという、
ピストン及びコンロッドの画像を見つけました。
ピストンスカートはグラファイトコートされてるそうです。
コンロッドは・・・どう見ても「I型断面」ですねぇ。

http://plaza.rakuten.co.jp/hidakayoshiaki/diary/200404200000/

2005/02/21(月) 13:08:01
ありゃ、スイマセン・・・

匿名希望のOです 2005/02/23(水) 12:51:35
出張で1週間ほど留守にしていました。
その間に新しい展開があったようですね。

私も匿名ですがさん、

元N産の林先生の書かれた、レーシングエンジンの徹底研究という
題だったかな、グランプリ出版から今でも売られていると思います。
この本って、メーカー問わずすべてのメカニック志望や設計者志望の
人たちが最初に読む教科書のような存在ですよね。昔から。
非常にわかりやすい説明でレース用エンジンの作り方が書かれてますので、私もオススメです。
私がここで言ったことの8割くらいのことは、その本にも書かれていると思います。いま確認したわけではないですが、バウンダリーの説明もあるでしょう。
私が言ったことの残り2割くらいは、私の経験です。

とおりすがりさん、

HーSさんの書かれた本は、私も本屋で立ち読みしました。
(その時は買うには至らず、、、)

フェラーリF1のコンロッドの写真、ありがとうございます。
すばらしいカタチしていますね。
ますます、P社製であろうかと思います。
いったい誰が、C社のインチキくさいHビームを使っているなんて言い出したんですかねぇ。

XR 2005/02/23(水) 23:30:16
インチキくさいとはまた辛辣な言い方ですね、過去に嫌な思い出
でもあるのかと勘ぐってしまいます(^^;;。

因みに、オートジャンブル61号(05.1.15)に、ヤマハがコスワー
スのDFVをベースに開発したF3000用のOX77と言うエンジンの記事
が載っていますが、コンロッドはH型です。
88年の全日本F3000を制したと書いてますから、F3000位のパワー
になら耐えられるって事ですかね(^^;;。
どちらが優れているかと言う論争は良いんですが、クズだカスだ
と言う物言いは好きになれません。
もう少しマイルドな書き込みを期待します。

好きな本
山海堂
エンジンのチューニングアップ その理論と実践的手法
朝倉書店
自動車の辞典
最近読んでる本
グランプリ出版
エンジンチューニングを科学する
決定版エンジンチューニング入門
バルブタイミング エンジン性能の決め手

最近は読むだけで弄ってないな〜。

匿名希望のOです 2005/02/25(金) 12:58:37
XRさん、

『インチキくさい』という表現につきまして

すみません、思ったことをストレートに言ってしまうタイプなもので。
フェラーリF1に使われている芸術品のようなコンロッドを見た後に
C社のHビームロッドのカタログ写真を見て、つい言ってしまいました。

ヒッチハイカ− 2005/02/25(金) 14:17:03
そのお言葉はそっくり貴方にあてはまりますねぇ。Oさん、貴方のカキコミ読む度に私はインチキな奴だと感じてしまいます。
すみません、感じたままに書きました。

匿名希望のOです 2005/02/25(金) 14:32:00
ありがとう。
光栄です。

私も設計者 2005/02/27(日) 00:31:52
匿名希望のOですさんがどうやら切れちゃったようなのでわたしがかわりに。
xrさんがそれほどいろいろな本を読んでいらっしゃるなら
もうエッチビームがいいかアイビームがいいのかわかっていらっしゃるのではないでしょうか?
わたしはそのY社のスタッフでも監督でもないけど、なぜエッチビームを使ったのかは推測できます。

理由その1.たぶん100本くらいのコンロッドではアイビーム作ったら価格と納期がとんでもない。だからエッチビームでいった。
その2.まだロッドの長さその他が決まってないから安く早くできるエッチビームでとりあえずやっている。
その3.ロッドの寸法が決まったけど、予算やら時間の問題からそのままエッチビームを使っているのが写真になって出た。

予算やら納期とかって、モノを作る時には必ず考えなければいけない事なんですよ。だから、同じくらいの生産量のF社のF1用ロッドをあれほどのアイビームで作っているのは正直すごいと思います。
わたしはそのF3000用エンジンの写真を見ていないですから、推測ですけど、そう思ってしまいます。
F社、さすが気合入れてるなあって。

ふと疑問 2005/02/27(日) 12:18:49
たのしく読ませて頂いております。私機械加工を営んでおりますが何故I型だとコスト、納期が飛んでも無くなるのかお教え願えませんか。HでもIでもマシニングにインプットするだけなのでコストの差は感じないのですが。

HP 2005/02/27(日) 17:06:23
Carrilloは鍛造ですので、機械加工はビッグエンドとスモールエンドだけだからでは?

HP 2005/02/27(日) 17:09:16
で、Iビームだと、機械加工の上、中間に応力除去の熱処理工程が増えそうですし、、、

XR 2005/02/28(月) 00:47:59
開発段階とは言え、付けて壊れる部品をわざわざ選ぶのかな〜?。
「価格が安くて納期が早く、必要な性能は持っている」と言うことなら、
十分メリットはあると思うんですが・・・・吉野家的だけど。
市販車をベースに考えた時、ノーマル部品を1としてH型はプラス?マ
イナス?凄く知りたい。
優れている部分があるなら其れで良し。
ノーマル部品より劣っているのなら・・・・そんな物を売っているメーカー
は断罪されるべきだ。
個人的にはIでもHでもどっちでも良いと思ってる、今より良くなればね。

本は読んでますが、どちらかと言うとH寄りの記述が多いんですよ。
入門書レベルが多いから、圧力に弱いのかな?。

匿名希望のOです 2005/02/28(月) 18:48:53
そう言えば、コンロッドの作り方をここで説明していなかったですね。
むずかしい話しではなく、なるべくシンプルに説明してみます。

1.コストがかかったロッドの場合
鍛造した後に、なるべく刃物をあてたくないので、
非常に複雑な『型』を作って鍛造します。
刃物をあてたくない理由は、強度を落としたくないからです。
(繊維を断ち切ってしまうような物ですから)
複雑な『型』を作るには納期も価格もかかります。
私の推測ですが、たぶん『型』の重量20トンくらい、
コストは2000万円から3000万円くらいですかね。
ロッド100本で割ると、1本20万から30万円ですか。
F社のすばらしいロッドは、もっとコストかかっているかも?

2.コストかからない作り方
おおざっぱに鍛造した材料から、NCマシンでどんどん削ってカタチを作ったものなら、
1本あたり2万円から3万円くらいでできますかね。
100本作っても200万円から300万円くらいです。

パーツ1点に何千万もかけられるほどの予算があれば良いのですが、、、、、、

とおりすがり 2005/06/16(木) 01:46:30
XRさんへ
おまえ頭悪すぎ。「価格が安くて納期が早く、必要な性能は持っている」からオーバーホールが繰り返される短命のレースで使用してんじゃん。お前も経験と知識でHを説明しろ。

2005/06/16(木) 10:02:13
エッチと愛の問題が再燃しましたね。最近はエッチのほうが先だそうですね。

あいう 2016/02/01(月) 00:07:09
グランプリ出版から2015/12に出たエンジンの本、ルマンとか日産とかでエンジン設計してた人の本だけど、わかりやすく説明してるよ

結論から言うとIの方が良い
応力かかる部分の面積が大きいからだと

逆にHは応力かかる部分が小さくて強度が低いと

Hが使われるのは、コスト低減するためだと

本屋で読んでみたらいい

H型コンは糞 2016/02/01(月) 00:15:54
http://www.grandprix-book.jp/books/2015/11/post-128.html

これな

[E-Mail] 2016/05/19(木) 17:31:05
ヤマハのOX77の画像はなかったけどDFVのコンロッドはI断面らしいですね。
http://kimamani-rc.blog.so-net.ne.jp/2009-09-14

日産のVRH35、VK45DE等のレーシングエンジンもI断面ですし、フェラーリにH断面コンロッドが使われてるなんてどこ見ても載ってないです。

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